…というわけで、後編です！（前編は↓を読んでね）
ichiokuenryousan.hatenablog.com
久しぶりに自分のはてなブログにログインしてみたら、前回の記事が2017年の1月…。
2年半以上の空白にビビると同時に、なんかいろいろと中途半端な状態で更新止まってて申し訳ないです、ごめんなさい！
今回はなぜか最近縁あって色んなとこでご一緒させていただく機会の多いかわまん社長 (@kawaman002) と、うちのAGAサイトでやった芸人さんを起用した企画をプロデュースしてくれた山中社長 (@motoo_yamanaka)との対談が実現したので、その様子をお届けするためにようやく重い腰を上げたという次第でございます。
なぜ急にこのメンツで対談することになったの？ってのもかわまんさんの前編読めば書いてあるんですが、ざっくりおさらいしておくとうちとかわまんさんの運営サイトコラボ企画を山中さんプロデュースでやったからです（こちらまだ未公開なんですが、どんな企画だったのかってのは本文読んでいただければなんとなくわかると思います）。
かわまんさん→山中さん＆僕への質問をまとめた前編には芸能人を起用した企画の裏話やなんとなくの費用感などを山中さんがたっぷり語ってくれている大変貴重なお話だったり、今後もアフィリエイトメディアと向き合っていく弊社の取り組みについてムダにボケ多めで僕がお話させていただいたりといった内容が30,000文字に迫る大ボリュームで展開されておりますので、まだ読んでないという方はぜひご一読おなしゃす。
…からの後編（この記事）になるわけですが、ここでは僕→かわまんさん＆山中さんへの質問をまとめています。
僕がかわまんさんに聞きたかったことは、もちろんみんなが気になっているであろうサイト売却についてです。立ち上げ以来ずっとひとりで切り盛りしていたリーガル領域メディア「債務整理の森」を上場企業に1兆円とも噂されるとんでもない高値で売却し、その売却益を元手に不動産事業に進出するぜ！と発表されたことは記憶に新しいですよね。
そんな債務整理の森をどんな思いで運営して、どんなきっかけでどのタイミングでなぜ売却しようと思ったのか、どれくらいの期間で売却に至ったか。愛人はいるのか。そんなことをじっくり聞かせてもらいました。
山中さんに対しては前編で河田さんが芸能人アサイン企画ノウハウに切り込んでくれていますので、僕は完全に個人的趣味嗜好全開振り切りで、お馬の話（競走馬事業について）をパカパカと熱く語っていただきました。なのでこちらはぶっちゃけ興味がある人だけ読んでくれればOKの内容です（というか興味ないと高確率で離脱します汗）。
正直この部分が一番盛り上がったんですが、使えない部分も多くかなりカットせざるをえないという…ｗ 忸怩たる思いです涙
それから主にかわまんさんへの聞き手として登場する広瀬という人物は弊社の裏ボス、金無さん (@kannenashi)です。みなさんどうぞご贔屓に！
あとはじめましての方、こまちって誰？状態かとは思いますが、横浜でアフィリエイト法人やってます。こまちってのはうちで飼ってる宇宙一かわいいミニチュアダックスちゃんです。
Twitterでは主に馬と犬と旅行関連しかつぶやいてないので、いきなりなんだよって感じだとは思うんですけど業界歴だけはムダに長めです。よろしくお願いします。
それでは、前置きが長くなっちゃいましたがはじまりはじまり～。
- とりあえず、債務整理の森のお兄さんVS金無和也企画を振り返る
- 山中さんへインタビューその①みんなが興味ありそうな芸能人起用系
- サイト売却とかチョロいと豪語する河田さんへインタビュー
- 山中さんへインタビュー②興味ない人は読み飛ばし推奨の競走馬事業について
- 対談を終えて
とりあえず、債務整理の森のお兄さんVS金無和也企画を振り返る
堀：まず今回の企画なんですが、そもそも河田さんは何で受けてくれたんでしたっけ？
山中：軽いノリですよね？
河田：まあ…ノリなんですかね？(笑)
堀：軽いノリであんな体張ることに…(笑)。そもそもこの企画をやるとなった時点でサイトを売ることは決まっていたんですか？
河田：そうですね、この企画をやる時点で売ることは決まってました。公開時点でたぶんサイトないんですけで大丈夫ですか？っていう感じだったような…(笑)。
堀：チャットワークだったかDMだったか忘れましたが、僕から一緒に何かやりましょうみたいな話をしたのがきっかけでしたよね？
山中：ツイッターじゃないですか？
堀：ツイッターでしたっけ！で、そのあと直接お会いしたときに売却の件を聞いたんですよね？河田さんが「やりましょう、でもあのサイト売りポヨなんですけどね～(照)」って(笑)。あのとき広瀬もいたよね？
広瀬：いたいた。
堀：えっ！そうなの～？まあ全然いいですけどね！って俺が言って。
河田：はい。僕もいいのかよ！って話で(笑)。
堀：広瀬がなんか困惑してたのは覚えてる。
広瀬：はい、どうしたらいいんだろう？って感じで。だから債務整理の森が河田さんの手元にあるうちに絶対やらなきゃとは思ってたんですけどね。
堀：その願いも虚しく、サイト売却数カ月後にようやく企画はローンチされる運びとなりました(笑)。
広瀬：なんでそんな楽しそうなんですか(苦笑)。
堀：今回の企画は、競馬場で芸人さんと元騎手のタレントさんとチーム戦で馬券勝負をしてもらうという内容で最終的に落ち着いたんですけど、最初出してもらった案とは全然違ってきちゃったりして、紆余曲折ありましたよね…。
河田：最初の頃は江頭2:50さんと僕と広瀬さんが3人で全身タイツ着て体張る企画でした(苦笑)。
山中：江頭さんがポシャって、他の候補で出させてもらっていた人たちも続々とNGが出てしまい…。
堀：ほんと、10案くらいあったのにタレントさんNGでどんどんボツになっていきましたよね。
河田：リーガル領域だと誰も受けてくれねぇ…みたいな(笑)。
広瀬：でも結果的に今回のキャプテン渡辺さん(@captain1975)、鈴木麻優さん (@mayupinkro)、馬王。さん (@baou13)をアサインしていただけて、一緒に仕事ができて本当に良かったと思いました。
堀：たしかに。やっぱりあの人たち上手ですよね！…当たり前ですけど。
山中：ご存じない人も多いと思うんですが、馬王さんは芸歴も結構長いベテランなので。芸はあるけど出しどころがないという。だからさっきの話に戻りますが、そういう芸能人にお仕事を供給できる今回のような仕事はうちにとってもありがたかったです。
河田：でも馬王さんはフォロバしてくれないですよね(笑)。
堀：たしかに！キャプテンさんはしてくれたけど馬王さんはしてくれない！…いや別にいいんですけど(笑)。
で、河田さんもこういうの初めての経験だったと思うんですけど、どうですか？やりやすかったですか？
河田：はい、楽しかったですし、やりやすかったですよ。全然嫌な人いないし。
堀：ここで動画貼りますか！かわまん社長の雄姿です！って(笑)。
河田：ちょっと！唐突すぎるんでやめてくださいよ。
堀：…はい、結局諸刃の剣なんでやめときましょう。俺も出てるしダメージでかい(笑)。
広瀬：動画の出し方が難しいですね…どうやって出すか考えます。
堀：（気を取り直して）僕もこういった企画に初めて出演することになってしまったわけですが、馬王さんとかキャプテン渡辺さんとかがいるから安心して好きなこと喋れました。
河田：わかります。
堀：ですよね、何言っても全部うまいことおさめてくれるんだなってのがわかって、やっぱりこの人たちはプロなんだなって。カメラが回ったときの声の張り方とか、オンオフのスイッチ切り替えを間近で見せてもらって余計にそう感じました。
…まあこれぐらいしか広がらないですね、この話は(笑)。
山中：芸人さんの場合、アドリブ慣れしてますからね。
ライブとかでは特にそうなのですが、当日台本のないライブとか普通にあるんですよ。営業先とか田舎のお祭りとか学園祭とか。
何やるかも決まってないけど、30分だけ時間があるから盛り上げてくれみたいな、行かないとわからないなんてことが普通なんで。芸人さんにはそういう営業で鍛えられた臨機応変さみたいなのがありますね。僕らはちゃんと台本を作ってるので台本があるだけすごいとか、次元の低い話で恐縮ですけど(笑)、そういうことはよくあります。
堀：しっかり広げていただいてありがとうございます！(笑) では、この流れのまま山中さんへの質問にいっちゃいますね。
山中：はい、よろしくお願いします。
山中さんへインタビューその①みんなが興味ありそうな芸能人起用系
企画は丸投げされてしんどくないのか？
堀：うちと株式会社マジメさん（山中さんの会社）の付き合いって、いちばん最初に真奈さん(@manatmnt)の脱毛サロン取材企画をやってもらって、次に今回もご一緒だったキャプテン渡辺さんやロビンフットおぐさん(@robinfoot_ogu)のおまとめローンのやつ（※反◯のKさんに長くて読めないって言われたやつです・笑)があって、直近だと「H1グランプリ」とかもそうなんですけど大体僕らは何も言わないじゃないですか。
「このサイトで企画やりたいんですけど、何かないですか？」っていう持っていき方で内容丸投げみたいな。そういうのってやりづらくないかな？と思っていて。
山中：むしろ全然やりやすくて、結局0から1を作るのが一番難しいんです。うちは何人もの放送作家さんと契約をしているので、そういう人たちに一斉に打診して企画書を送ってもらう形を取っています。
「H1グランプリ」も元は放送作家さんが企画してくれたやつなんですけど、出てきた企画をクライアントさんに合った形に調整してお出しするイメージですね。
堀：何人もの作家さんがサイトを見て、そのジャンルに合いそうな企画を提案してきてくれるわけですね。
山中：はい、そこから社内スタッフや他の放送作家さんたちとみんなで話し合って、「割とマイルドにした方がいいよね」とか「このままやるとお金と時間がかかるからもう少し現実的にしてみようか」といった感じで練り直します。そうやっていくつか出した企画からクライアントさん自身に選んでもらうのがいいんじゃないかと考えています。
堀：毎度毎度いくつも企画を出してもらって申し訳ないなぁという気持ちもあったりするんですよ、これでも（笑）。
山中：サイトの制作している方全部に言えると思うんですけど、ゼロの段階でどうしたらいいですか？って聞いても何の答えもないと思うんです。とりあえずハズレでもいいからいくつか選択肢があれば絞ることができますし、全部だめだけど唯一これがマシかなっていうことだけでも言っていただけるとこちらは助かります。そこからさらに深掘りして企画を作ることができるので。そういうキャッチボールの呼び水にもなるので、まずはこちらから案を出していきますね。
堀：今回は最初から10個ぐらい案を出していただいたんですけど、あれが普通ということなんですね？
山中：そうですね。クライアントさん側で最初からどうしてもこれをやりたい、というような感じで企画が固まっているということはほぼないです。何かやりたいけど、何をやっていいのかわからないっていうのが一番多いので。
堀：うちもまさにいつもそんな感じですね(笑)
わかりました、ありがとうございます。
今後アサインできるタレントの幅：吉岡里帆を起用できる可能性について
堀：あー、これもさっき聞いたかもしれませんが、アサインできるタレントさんの幅は今後広がりそうですか？
山中：内々の話になるんですけど、今年の夏から元ソニーミュージックアーティスツの方に顧問として入ってもらうことになっていて、大物放送作家さんのツテも使って起用するタレントさんの幅は広げられるだろうと思っていますよ。
堀：この質問をしたのは、H-1グランプリのときにうちの近藤あきらが司会は吉岡里帆がいいと言って、山中さんに絶対無理です！って言われたあの流れから来てるんですけど(笑)、そういう可能性は今後広がっていったりはするんでしょうか？
山中：それこそ本気で吉岡里帆を使いたければ、会社として事前契約書を結んでいただくとか、競合指定のところが一番うるさいので、ちゃんとした会社なのか調査が入ることもあります。タレントさんによっては絶対に代理店を通してくれ！っていうところもあるので、そこの調査をかいくぐっていかないといけないですね。
吉岡里帆を使いたいとなった場合、いきなり使えるようなことはたぶんないので、同じ事務所のちょっとランクの下がるタレントさんから使ったりとか。
堀：さっきの話ですね！タレント起用にも下積み修行がいるんですよね(笑)。
山中：時間とお金がかかってしまうかもしれませんけど、実績を得るためにはやっておいた方がいいかなと。
堀：まあ、僕がそこまで近藤あきらに肩入れできるかって話ですよね。
広瀬：(笑)。
山中：やっぱりそこって、これまで電通や博報堂が長い時間をかけて築き上げてきたものを僕らが1、2年でワープしようとしてるようなものなので。向こうから言わせればそれ自体がおこがましいって話ですよね。なので、今回AMEMIYAやハリウッドザコシショウを使ってもらったのは非常にありがたいなーと思っています。プロダクションさんへの顔向けできたという点で僕らも鼻が高いというか。
堀：AMEMIYAさん最高でしたよ。こちらこそありがとうございました。
山中：AMEMIYAさんも普通に営業で頼んだらめちゃくちゃ高いんで。正直、友情価格でやらせてもらえたので良かったかなと。
堀：河田さんも是非使ってくださいよ。
河田：もちろん！メディアはやるので。
堀：あれ、まだメディアやるんですか？
河田：すぐにできるかはわからないですけど、どっちにしてもインターネットを介した何かはやるので企画とかPRができればと思ってます。
堀：僕も友情価格で出ますよ！タレントとして(笑)。
河田：そっち？(笑)。
山中：王様としてですね！
堀：はい、王様として出たいです(笑)。
河田：そのときは改めてオファーさせてください！
堀：キャラは王様で大丈夫ですか？
河田：そうですね、不動産買いまくるみたいな感じで。
堀：あ～！いいですね！「家買うキング」っていうキャラでいきましょ。
河田：それはちょっと問題が起こりそうな名前なんでダメです(笑)。
広瀬：なんでそういうことばっか思いつくかなぁ…(苦笑)。
山中：不動産関係はレッド吉田さんとかザブングル加藤さんとかキャイーンの天野さんとかは不動産好きなんでアサインしやすいですよ。コウメ太夫さんも不動産経営してますから。
堀：お、いいですね。そこに王様をブッ込んで。河田さんの企画のときは是非アサインしてください！
河田：まあ、考えておきます(笑)。
サイト売却とかチョロいと豪語する河田さんへインタビュー
堀：じゃあ、河田さんへの質問を。とはいえ、僕が事前に出した質問って愛人のことだけなんだよね。
河田：聞きたいことがないってことじゃないですか！
堀：いやいや、マジメなことは広瀬が書いてたからネタのつもりで。
広瀬：僕から聞きましょうか？
堀：あ、じゃあそうしますか(笑)。
広瀬：というわけで、ここから聞き手役を務めさせていただきます。
僕も債務整理のサイトを運営しているので、リーガル領域運営者目線で色々と聞きたいなと思ってます。
河田：はい、お願いします！
「債務整理の森」のコンテンツを作るにあたって意識したポイントは？
広瀬：債務整理って結構シビアなコンテンツだと思うんですが、コンテンツメイクにおいて気を付けてきたところ、ポリシーなどあれば聞かせてほしいなと。
河田：さっき広瀬さんの話でもあったかと思うんですけど、僕も基本的に騙して落とすみたいなことがあんまり好きじゃなくて。かといってあまりキレイ事ばかり言ってても利益を追求できないじゃないですか。なのでそのバランスには気を遣ってました。
サイト全体で気を付けていたことは時期によって違うんですけど、一貫していたことといえばちゃんとサイトの役割を持たせて、テーマを決めて、メッセージを一つに絞るってことですかね。最終的には債務整理の森のことを覚えてもらって、もう一回戻ってきてもらうという設計を考えて、常にそこに気を配っていましたね。
広瀬：なるほど。僕も「軸を持つ」ということを大命題として運営してきたので、似たようなことを意識してたってことなんですかね？
河田：ほんとそうですね。
次に施策面ですが、債務整理の森で一番最初にやったのって商標コンテンツを一気に作りまくることでした。掲載している全事務所に実際に電話してそのときの応対を評価しているのですが、これがうちのメインコンテンツだと思っています。あ、うちのって言ってもすでにうちのサイトじゃないんですけど(笑)。
堀：その厚かましさがボスのいいとこだと思います！
河田：（堀の発言などなかったかのようにスルーして）それをやってる会社さんって今でもほとんどないんですよ。債務整理って体験がメインだと思うんですけど、債務整理を事務所ごとに体験することって僕にはできないから、実際に電話して対応を評価するっていうのが一番のやれることだったんです。
広瀬：電話は河田さんがしていたんですか？
河田：いえ、外注です。自己破産したことがある50歳ぐらいのおじさんがやってくれてるんですが、「法律事務所+口コミ」と検索したらすべてうちのサイトが出てくるようになってたら、ユーザーさんも「どこ調べても毎回債務整理の森がいるな」って思って、実際に事務所選ぶときに「債務整理の森のところで事務所の評判が詳しく書いてあったからもう一回見てやるか」ってたぶんなるだろうなという想定で最初から作っていきました。
広瀬：リーガル領域でもやはり商標が一番お金になるという認識でしょうか？
河田：そこは間違いないと思います。なので商標の記事から始めたんですよ。商標の位置情報をきちんと取ってあげて、全部の商標を上げに行くというのをやって。その辺で何となく売り上げが取れてきました。
広瀬：なるほど、このあたりはうちも同じようなアプローチでした。
河田：次に売れるのは地域だと元々やってわかっていたので、事務所の評判である程度位置情報出して、評価ができたら次は地域にいこうということで稼いだお金を全投入しました。当時は地域ページも同じように置換の記事ばっかりだったので勝てるだろうと。
堀：あー金満社長すみません！「位置情報を取って」という部分、わからない人が多いと思うのでちょっとだけ補足してもらってもいいですか？
河田：これは地域ワードの検索意図はなにか？ということをしっかり突き詰めてコンテンツにしたということです。「地域名+ジャンル」で検索されてる場合は対象エリアの施設やサービスの位置情報、詳細、金額、特徴とかを丁寧に拾ってあげて、ちゃんと地域検索の意図と合うようなページを用意してあげようねって感じです。
堀：当時、4年以上前でしたっけ？地域記事でそれやってる債務整理サイトなんてなかったですよね？
河田：はい、ひたすら「〇〇 債務整理」の元記事を置換しまくって同じ記事量産したであろう記事が上がってたので、単純にそのエリアごとの事務所情報丁寧に載せていけば勝てるだろうなーって意図でした。
広瀬：うちは当時まだそこに置換記事被せていけばいいかなという発想しかなかったですね、恥ずかしながら…。
堀：4年前なんてリンク勝負の力技でいいじゃんっていう時期だったもんね(苦笑)。
河田：（置換記事については）僕もやってたことなので、過去の自分と戦ってるみたいな気持ちがあったんですけど(笑)。そこを心を入れ替えて丁寧に1記事ずつ、500～800地域ぐらいやったように記憶しています。
広瀬：一時期、横浜で検索すると債務整理の森さんの横浜のページが債務整理の単一ワードで出てきてましたもんね。そういうことだったのか…。
河田：ホントですか？地域枠はとにかく位置情報にこだわったコンテンツを返していこうということを意識してやってました。それで最終的に地域と商標でお金ができたので、メインコンテンツの改修に取り掛かりましたね。弁護士さんと司法書士さん入れて、債務整理とはみたいなやつを全部リライトかけていきました。で、そこから作っていく新コンテンツも全部専門家に書いてもらおうという方針で進めました。
広瀬：既存記事の全改修と新コンテンツに専門家投入はかなりコストもかかりそうですね。
河田：リーガル領域は専門家が書いた方がいいと僕は思ってて。でないと僕は経験者じゃないので独自のコンテンツが出せないなと。ユーザーさんには正直迷ってほしくはなかったので。コンテンツに関してはこんな感じです。
広瀬：ありがとうございます。でも地域って難しいですよね？どうしても置換記事が多くなりがちというか。
河田：地域簡単ですよ！外注にすれば。
広瀬：そうか、外注か…。一時期地域も色々考えましたけど、僕は結局やらずじまいで。
河田：SEOってやったスピードが速いもん勝ちだと思っているので、臆せずどんどん打っていったほうがいいと思ってます。
広瀬：たしかに、あんまり強くないワードでも先に上がってるサイトを抜くのは、相手がミニサイトでこちらのドメインが強くても苦労する印象ありますね。
河田：後から上げてきてるサイトもあるので、もっと良いコンテンツを出せばやりようはあると思うんですけど。ただ債務整理での地域ワードは未だにライバルが弱いと思っています。
堀：債務整理もキャッシングもそうだけど、そもそもあんまり新規参入がないですよね？
河田：そうです、実は結構聖域だったりするんです。やりにくいと思うので。
堀：それはうちでもいつも言ってるんですよ。
河田：守られてぬくぬくしてたなって思いますもん！みんな大変なところやってるなぁ～って(笑)。
広瀬：金融ジャンルって勝手にキツイ印象ありますよね？
河田：コンテンツは難しいとか言いますけど、普通に書ける人にお願いすれば全然問題ないので。
広瀬：うちは僕が経験者だったというのがきっかけなんですけどね(笑)。
堀：いや、金融ジャンルを客観的に見たら絶対キツくないわけがないんだけど、今やってる人たちを恐れて新規参入が少ない結果、ずっとやってる人たちのレベルがどんどん上がって勝手に参入障壁が高くなってるってのはあると思いますよ。
「債務整理の森」の指名検索数が多いというとこからムダに広がった話
河田：債務整理の森ってサイト検索で700ぐらいあるんです。これってアフィリエイトサイトの中では優秀の方だと思うんです。
広瀬：それはすごいですね！金無和也は検索いっぱいあるけど、うちじゃないやつもありますからね。金無和也って名乗ってる人がいっぱいいるから(笑)。
河田：なるほど！
広瀬：最初に適当な名前つけてしまったツケがこんなところで…。
堀：誰だ、名前考えたやつは(笑)。
広瀬：いや、もういない人なのでいじるのやめてあげてください(苦笑)。
河田：サイト名検索がこれだけ増えたということは、最初の狙いがハマってきた感あるのかなと。…というのがコンテンツに関しての施策です。位置情報へのこだわりとお金になる順にやっていったって感じですね。
堀：最初からしっかり設計してて偉いなぁ。うちはブラックスタートの行き当たりばったりだったもんね。
広瀬：良いキーワードで上がっちゃった、さあどうしよう？というところからようやく全体的な構成を考えて構造も作り直すという感じですもんね。
河田：いやいや、金無和也は完全にこだわり持ってやってると思うんですが。あんなに個人が乗り込んでるサイトって他にもあるんですか？
堀：近藤あきらなんかはけっこうこだわり持ってやってるサイトだと思ってますけどね。
広瀬：あとは今、他の金融サイトでもリニューアルを進めてて、それは個人色がさらに出てくるようにするつもりです。
河田：尖らせる感じでいくんですか？
堀：そうそう、尖らせていきたいですね。金無和也も別サイトへと侵食を進めていて。
河田：社内コラボですか？
堀：金融サイトは全部金無和也が管理人的な。
河田：なるほどなるほど！
広瀬：Twitterのプロフもキャッシング大全と債務整理のすすめをやってますというふうに変更しました。
山中：そっちに移行してパワーを溜めたいって感じですね。
河田：キャッシング大全の女の子がいるじゃないですか。あの子はどうするんですか？
堀：あの子はキャシーちゃんっていうんですけど。
河田：キャシーちゃん(笑)。
広瀬：寿退社して金無が引き継ぐことになったんです。
河田：なるほど、一応ストーリーはあるわけですね(笑)。
アウトソーシングにかける情熱と冷静の狭間
広瀬：債務整理の森には多彩で個性的な専門家やライター陣が名を連ねていらっしゃいますが、そういった専門家や借金属性ライターはどこで見つけてくるんですか？
河田：これは普通にクラウドソーシングをあたりましたね。あとツイッターとか。書いてほしい記事の想定によってライターの理想像って必ずあるじゃないですか。自分の場合だったらこういう人だなみたいな。だからそういうドンピシャな人が見つかるまで絶対に諦めないという強い気持ちをもって探すわけです。
広瀬：各サービス内のキーワード検索で上がってきたアカウントとかにひたすら声掛ける感じでしょうか？
河田：本当にそうです。もっというと、本気出したらクラウドソーシングだけじゃなく思いつくものは全部当たります。ランサーズ、クラウドワークス、シュフティとかスキロッツとかいろんなサイトがあるんですけど。あとは普通にツイッターで探すとか、友達にあたるとか、使えるものは全部です。
広瀬：ここはとにかく広く募るってことですね。
河田：友達とかも結構いるので。債務整理やったことある人ってあんまりないだろって思うじゃないですか。でも深く探すと見つかるもんですよ、友達の友達とか。そういう人に取材させてもらうことも全然できるし。
広瀬：寄稿記事もありましたよね。
河田：寄稿ってなるとブロガーなので、「借金 ブロガー」って検索して出てくるブログ全部当たって、リンクもくださいって言うイメージです。そんなに大変じゃなかったですけどね。あとは借金サロンとかも。
広瀬：借金サロン！入会しちゃうわけですね？
河田：これはマジで書けないやつですけど、リンクほしくて入ってました(笑)。借金をウリにしているブロガーさんって結構いて、サロンとか普通に開いてるんです。
堀：これは書きます。
河田：いやこれはちょっと勘弁してほしいなぁ…(苦笑)。リンク目的で潜入してましたからね。…まあ問題はないんですけどね。
広瀬：名前は出さないので、使えるものはすべて使うという河田さんの本気度が伝わるように書かせてください。
河田：あ、あとはマンガも一緒です。僕はアフィリエイトやってるメディアに寄稿経験があるような人にそのまま依頼してました。話が早いと思って。
広瀬：あのマンガは見やすくてすごくおもしろかったです。
河田：2、3人頼んでるんですけどね。普通にクラウドワークスで見つけた人もいますし。こっちからお願いすると高いのがアレですけど。
堀：金額感はどんなもんですか？
河田：4コマだったら1、2万円くらいでやってくれましたね。あとは債務整理の森にあるバナーの「借金の怖い話」は本当にあった話なんですけど、50万円ぐらいしたんじゃないかな。普通のコンテンツだと考えると高いじゃないですか。特に拡散もないただのマンガですし。
広瀬：マンガコンテンツの目的はユーザーに伝えやすいようにですよね？
河田：そうですね。少しでも目にとまるようにって感じです。
広瀬：マンガ画像の裏側見ると、セリフの中身を全部altテキストにしてるじゃないですか？
河田：はい、結構オルトタグ好きなので入れますね。
広瀬：そのあたり、SEO的には実際効果ありましたか？
河田：わかんないですけど、画像に文字が乗っかってるのって普通にaltテキスト使ってグーグル的には問題ないと思うんですよ。だったら絶対に入れた方がいいだろうって。それぐらいですね。これやったら上がるとかではないんですけど。オルトタグって画像を文字で表現してくださいっていうタグだと思うので。
広瀬：マンガを載せるアフィリエイターさんとかはaltの代替テキストに全部文字載っけるっていうのはよく見るので、実際SEO的な効果はどうだったのかなと思いまして。
河田：う～ん、ほとんどの施策は効果測定までできてません。申し訳ないんですけど…。
広瀬：そうなんですね。
河田：とにかく、効果がありそうなことは全部やっていったって感じですかね。
堀：マイナスにならないことなら全部やっちゃえってのは、気持ちわかります。
広瀬：まとめると、とにかく思いつくすべてを当たって人を発掘していくっていう感じなんですね？ライターさんにしろ漫画家さんにしろ。
河田：はい、一応人物像というか、人となりも確認しながら。
堀：うちはそこを当たって見つけてくる役も外注さんがやってくれていて、ちょっと打率が低いのが課題だという認識があったんです。でも今の話を聞いてたらやり方の問題なのかなって思えてきましたね。とにかく当事者意識というか絶対見つけてやるという気概の問題というか。
山中：正面突破するだけではなかなか難しいですよね。
河田：見つかりませんでしたじゃなくて、見つけてこいって話ですよね。堀社長としては。
堀：そうですよ！広瀬の気合の問題という気がしてきました(笑)。いや、良い話が聞けました、意識するのはやっぱ打率じゃなくて打数ですね。ありがとうございます。
河田：こういうときは定型文では絶対にダメですね！当たり前のことですけど。
マンガコンテンツってどれくらいお金かかるの？
堀：話戻るんですけど、マンガって1話で50万円くらいかかったってことですか？
河田：いや、全部です。5話分ぐらいですね。結構な枚数と文字数だったんですけど、50～60万円ぐらいしたと思います。
堀：全部でって考えるとそれぐらいしそうですけどね。1本10万円くらいってことですよね？
山中：相場からしたらむしろ安い方かもしれないですね、このクオリティだったら。普通なら原価でこれぐらいの値段になっちゃいそうなので。人に売るってなったらさらに高くなりますよ。
河田：この人も確か本を出してて、リンクくれてたような…。本出してるからお願いしたんですよね、確か。
広瀬：さきほど本当にあった話とおっしゃられてましたが、誰かの体験をマンガにしたということなんですよね？
河田：そうです。結構壮絶なんですけど。
広瀬：僕、全部で3回ぐらい読ませていただいたんですが、たしかに壮絶ですよね…。
河田：マンガにすることでより食いつきをよくしてコンテンツを読んでほしいという狙いです。
※箸休め的質問
河田：えー、（質問が書いてあるシートを見ながら）愛人の数を知りたい。
堀：同様にって書いてあるでしょ！上の質問と同様にって付けておけば広瀬が言ったっぽく聞こえるかなって。
広瀬：絶対に僕は書かないでしょ！
堀：ていうか答えに「堀さんみたくいない」って書いてある…そっと忍び込ませたつもりだったのになぜ俺が書いたってわかったのか(笑)。
河田：わかるに決まってるでしょ！
堀：愛人がいなくてさみしい生活してるんですね？
河田：いないですよ。いるんですか？
堀：いないですよ。俺の生活見てたらわかるでしょ、いないよね？
広瀬：まあ、マジでいないと思います。
堀：俺の生活には愛人が入り込む余地がないんで。
河田：平和でいいですね(棒)。
堀：そうやってすぐマウンティング取ってくるの悪いクセですよ…(´-ω-｀)
ひとりでサイトを運営し続けるためのコツ
広瀬：気を取り直しまして(笑)、まじめな質問に戻ります。
一人運営の大変さはどうですか？債務整理の森をずっと一人で運営してきて大変でしたか？気楽でしたか？
河田：全然気楽ですよ！暇っすもん基本。
堀：なるほど～、俺は一人無理なんですよ。一人でできないから組織にしてるっていうのが一番大きいかもしれない。
河田：僕の場合本気でやってるのは1サイトですからね。他にも運営サイトはあるんですけど、あんまり分析とかまではできてないので。まあいっか、みたいな。
広瀬：1サイトであればひとりでも全然見れますか？
河田：ですね、全然見れると思います！
広瀬：予めいただいた回答には「全部の業務を自分がやらないと決める」と書かれているんですが、それはつまり組織化してるってことですよね？外にどんどん振っていくって感じで。
河田：そうですね。だから僕は何にもやってなかったです、ホントに。記事の見出しすら作ってもらう感じでしたから。
広瀬：見出しも外注なんですね。
河田：はい、見出しの意味とかを会って教えている人がいるので、その人に見出し作ってもらって。その見出しに沿って専門家が記事を書いて、装飾をしてアップロードするっていう流れなんですが、見出しの人が最後のアップロードも担当してくれていました。
堀：そこまで流れ組めてれば楽ですね。河田さんの指示としては、キーワードを出すこと？
河田：ですね、キーワード出しだけはやってました。でもそんなに頻度高くないですよ。10個くらいキーワード出すと作成までそれなりに時間がかかるので。で、最後に記事をあげてからイラストレーターさんにイラスト入れてもらって。
堀：イラストレーターさんもクラウドワークスで見つけてくる感じ？
河田：そうですね。でも全然素人さんですよ。絵がきれいかどうかは重視してなかったので。エクセルとかで切り貼りしたやつで、ただ見出しの意味がわかるようにって発注する感じです。
広瀬：じゃあ、見て適当に入れておいてくださいみたいな感じですか？
河田：適当！(笑) いや、最初は何回かすり合わせましたけどね。
堀：河田さんは簡単そうに言ってるけど、押さえるべきとこをしっかり押さえられてるからうまく回せてるんだと思うけどなー。適当にやってます感出してるけど絶対適当ではないということは理解しないといけないと思う。この人腹黒いからね(笑)。
広瀬：つまり、めちゃ仕事できる人ってことですね(笑)。
堀：そりゃそうでしょう、最終的にはバイアウトっていう出口までしっかり組めているわけだから。
河田：でも、ライターさんもイラストレーターさんも見出しの人も、絶対にサイトの意味だけは外さないようにというとこだけは気をつけてましたね。何回も言うようにしてました。だって外注さんってちょっと放っとくとすぐ手を抜くじゃないですか？
広瀬：はい、あるあるですよね(苦笑)。
河田：あ、あと僕は金もケチってない方だと思います、全部の業務に対して。だからあんまり離れていかないというのはあるかな。たまに「最近ぬるいっす！」って言うと・・・（ビシッと背筋伸ばすアクション）ってなるんで。
堀：いや喋って！録ってるんだから！(笑)
河田：(笑)
堀：リアクションだけじゃわかんないの！録音コンテンツをなんだと思ってるんすか(笑)。
河田：すみません(笑)。
広瀬：要は気合が入るってことですね！最近ぬるいよって言えば。
堀：河田さんにそんなこと言われたら、俺なら死を覚悟するけどね…。
河田：（圧倒的にスルーして）でもそんな人はあんまりいないんですけどね。男の人は多いイメージかな…男性の方がダレやすいような気がします。
堀：男はだれますよね、ホントに！うちの社内見てても。
河田：外注さんも一緒です。
堀：広瀬なんかは俺がいないとすごいだれてるらしいですからね。
広瀬：うん…うんって言っちゃった(汗)。
堀：俺いないから真偽のほどはわかんないけど、いろんなところから聞こえてくるからホントそうなんだろうなって。
広瀬：いやいや、みんなのネタにされてるだけですって！
堀：( ≖_≖)
SEOの狙いとリンクを上手にいただく方法
広瀬：もう次の質問いっちゃいます、SEOはロングテール中心ですか？
河田：ロングテール一択です！債務整理というビッグワード狙いは途中で諦めました。
広瀬：うちはビッグ狙いしてましたが、債務整理単一はなかなか…。
河田：ビッグはホントにわからなかったので完全に諦めましたね。ひたすら3単語とか。あげても2単語。本当にゆるいやつは1単語で結構狙ってたんですけど。ロングテールと満遍なくリンクを付けまくる…という表現はよくないですね。リンクを自然にいただく。
堀：いろんなページに？
河田：はい、ナチュラルにいろんなページにいただく。アンカーとかもまるで気にしないです。
広瀬：そこちょっと詳しく聞きたいです、どういう風にいただくのでしょうか？
河田：さっきのマンガとかブロガーさんとか何でもいいんですけど、依頼した方の運営サイトからだったり。あと求人サイトやライター募集でも、僕はnoindexでも気にせずにつけてましたね。…いや、自然にいただいてましたね。
堀：え、noindex気にしないの？
河田：あ、nofollowです。
堀：そっちね。
河田：ごめんなさい。
堀：いや気にしろよって思いましたけど(笑)。リンクという概念が存在していればそれでいいということではなく、nofollowを気にしないっていうことですね？
河田：そういうことですね。知恵袋とかもたまにくっつけてましたし。ウィキペディアとか。
堀：うちもやったよね？知恵袋とか。
広瀬：一時期やってました。Yahoo!とかwikipediaなんかはnofollowですもんね。
河田：そうですね。もちろんあまり無理のない範囲で、ですけど。
そして売却へ…
堀：そしていよいよ、売却へのきっかけですよ！
河田：売却のきっかけは忘れもしないあの日ですね！2017年の12月でした。
堀：これ、忌まわしきあの健康アップデートの日なんですよね？
河田：そうです。某新興上場企業から、当時上がってたサイトに一斉に売却打診のメールがきたことあったじゃないですか。
2017年11月頃だった思うんですけど…。
堀：いや～その当時うちは絶不調だったので、そのメールもらってないんですよね。あとからその話はよく耳にしました。
河田：あ、そうなんですね。で、その中にうちももれなく入っていて、元々僕も売るという意向はあったので、どんなもんか聞くだけ聞いてみようかなって。
堀：それは渡りに船のオファーですね。
河田：しかも売上5年分で買いますって吹いてたんです。え、5年分って何？ってなって。話を聞きに行ったのが2017年12月6日なんですよ。社長さんパリピ系の人だったんですけど、恵比寿とかで結構飲んでて。その日もドロドロの二日酔いでやぶれたデニムにレインボーのバッシュみたいな靴穿いてて。色んな意味でこの人大丈夫？って思いながらレンタルオフィスみたいなところで話しました(笑)。
まあ結局その話は流れてしまったんですけどね。
堀：何で流れたんですか？価格面の折り合いがつかなかった？
河田：相手が上場企業なので、法務面の調整がうまくいかず…って感じですね。山中さんはよくわかると思うんですけど、債務整理って結構ややこしいじゃないですか？
山中：そうですね。
河田：そこで向こうがトーンダウンしちゃって、これダメだなみたいな感じの回答もらってダメになっちゃったんですけど。でも12月6日の時点では向こうの社長も乗り気で。
堀：ホントに5年分でって感じだったんですか？
河田：いや、結果的に2.5年分の雰囲気でしたね。
堀：2.5年でもいいですよね～羨ましい。
河田：まあでもこの話はポシャっちゃったので(苦笑)。結局法務でスミマセンみたいな。
でも最初に話したときは社長もノリノリで、「SEOはまだもちますよね？」って、あんまわかってないっぽくって。僕も「いけますよ！」って盛り上げて終わったんですけど。
堀：腹黒いセールストーク(笑)。
河田：その帰りにTwitterのTL見たらなんかみんな凍り付いてて。ちょうど健康アップデートでみんなとんでもないダメージ受けた日だったので。やべ～これは絶対に売らないとって。売り逃げじゃないですけど、そのときはもうそういう気持ちになっていて、そこが売却を決意した一番のタイミングですね。
堀：補足しておくと、この日起きたのは「健康」アップデートなのでリーガル領域である債務整理の森がアプデの影響を受けたわけじゃないんだけど、これはもういつどうなるかわからないぞという危機感が芽生えて売却を決意したということですね？
河田：そうです。それで2018年の2、3、4月にM&Aの会社に会いまくって、1社いいところを見つけてそこに1年ぐらいのスパンで売却先探しをお願いして。結局売れたのが2019年2月28日なので、丸一年ぐらい動きましたね。
堀：サイトM&A会社に委託したってことですか？
河田：仲介というかアドバイザーみたいな感じの契約で、（売却先ではなく）こっち側についてくれるM&A会社だったので。そこと一年間二人三脚で動きましたね。
堀：2018年って本当にそういう話が盛んで、うちにも来てたよね？
広瀬：ですね、いくつか話もらいました。
河田：だと思います。結構いろんな会社が売ってましたし、M&A会社もかなり動いてましたよね？
堀：M&A会社もそうだけど、ASPや代理店から話もらって会いに行ったりもしたしね。
河田：え、M&A会社につないでるってことですか？
堀：いや、直接仲介してくれました。代理店やASPにはメディアの色んな情報集まってるだろうから。
河田：すごいですね！まあそれだけサイトM&Aが盛り上がってたってことですよね。
堀：その話はうちが買う側だったんですけど、途中で向こうがアプデ食らって順位ガッツリ下がっちゃって、それ以降連絡が来なくなっちゃったんですよ。話の途中だったのに。
河田：でも最初にうちに話くれた上場企業さんもそうですよ。「法務部がいついつまでに結果出します」っていう話になって、期限過ぎても連絡こないから「あれどうなりました？」ってこちらから聞いたら、その話はもうなかったことになってました(苦笑)。
堀：わかる、本当にそんな感じでトーンダウンしていきますよね！もう無理なら無理って言ってくれればいいのに、なんか気まずいのかな(笑)。
河田：話戻しますけど、債務整理の森で僕がやれることがホントになくなってきて…。
いやアイデアは結構あったんですけどね。地域ページの枠を純広告にして固定費もらいに行く動きとか、リンクも事務所の取材とかしまくって全然増やせるだろうし、もう少しポータルっぽい作りにしていく動きとかはできたと思うし。でもそれを一人でやってたらと考えたら全然面白くないじゃないですか。堀さんの意見と一緒で、一人でやる仕事じゃないなって思って。電話営業とか家で一人でしまくってたらイカレてるじゃないですか？
堀：イカレてますけど、僕が河田さんに抱いてるイメージはそんな人です(笑)。
河田：いやいや無理ですよ(笑)。だからしんどいなって思って、やれる打ち手もないなってことで考えて。
だったら上場会社が持ってた方がプラスだろうし、グーグル目線でも大手に渡す方が息が長くなると思って。これは絶対に売るタイミングだなっていう感じですね。守りでやってたら絶対にダメだと思ったので。そんな感じです、売却のモチベーションに関しては。
堀：上場企業が所有するドメインという認識にしたほうがSEO的に良いだろうって話ですよね？
河田：はい、リンクも一気に増えるだろうし、先々やれることも増えますし。自分としてもやれることがないし、単純に事業だけで見たら売った方がいいなって。
堀：あ、それからさっき出てきた「各地域ページの枠売り営業」についても詳細お聞かせ願えますか？
河田：ちょっと田舎でもその地域+債務整理でSEO1位だったら月に何件かCVがあると思うんですよ。だったら広告としても費用対効果合うじゃないですか。それをコツコツやって3万とか5万でも100社とかあれば売上作れるので、そうやって地道に営業活動をしていくのも全然ありかなとは思ってました。
堀：それって筋書きとしてはよくわかるんですが、めちゃ管理大変ですよね。
河田：そうですね。だから途中でめちゃくちゃになってくるんです。入金管理だけでもしんどいです。でも事務所のリンクちょいちょいいただいてたりしたのでもったいないなーという思いがあって。
それを今はポートさんが引き継いで一生懸命やってくれてますね。
堀：そこでちょっと気になるんですけど、売却後のサイトリニューアルとかに縛りを入れてたりしないんですか？
河田：それは相談してくれとは言ってあります。SEOをガラッと変えるようになるなら言ってくださいみたいに。追加コンテンツぐらいは全然いいんですけど。
堀：そうですよね。売却後の大幅チェンジで順位が落ちてどうのこうの言われたらたまんないですもんね。
河田：本当にそうですね。でも、それは向こうもわかってるので、基本いじるのは怖いって言ってます。
「不動産は再現性の高いビジネス」発言の具体的エピソードある？
山中：僕からも質問がありまして、河田さんは以前ブログで「不動産は再現性の高いビジネス」とおしゃってましたが、具体的なエピソードなどがあれば教えてください。
河田：めちゃめちゃ再現性高いですよ！山中さんならわかりますよね？
山中：はい。前ブログで見たときは、同じような物件を買って同じようにリフォームすれば、同じようにいけると。
河田：そうなんですよ。不動産ってアフィリエイトと違って答えは本に書いてあるんです。普通にブックオフとか行って不動産の本を10冊ぐらい買ってきて読んだら答えがマジで書いてあるので、その通りにやるだけなんですよ。そしたら本当にその通りになるから、超簡単じゃん！みたいな。
不動産って場所提供じゃないですか？空間貸しなので誰がやっても一緒というか。だから再現性しかないんです。
堀：なるほど、不動産ビジネスは再現性しかない。
山中：そうですね、僕も自分で不動産やらせてもらってるんですけど、やる前は結構ビビって始めました。一軒の物件を買うのに3年ぐらいかかりましたし。調べて調べて、そして騙されそうなところから始まって、そしてまた勉強してっていう。これでこれだけ収益出るんだったらまたチャレンジしてもいいかなって。初期費用もあんまりかかんなかった印象なので、これでできるんだったらいいかなと思いました。
河田：これまで学んできたことの結論としては？
山中：やっぱり場所が全てですよね。札幌は特に人口が増えてるところと減ってるところの差がすごい激しいので、僕は中央区と北区のここだけという感じで見てて。毎日提案は来ますけど、見ないのがほとんどです。ちょっとだけ見て、厚別区とか東区とか言われた時点でメールを閉じてありがとうございましたって返信するだけです(笑)。一応、礼儀として返信しておけばまた来てくれるだろうし。
不動産は1000打数1安打ぐらいだと思ってますね。僕みたいに片手間でやってる人は特に。専業の人に比べれば僕なんか釣り堀で釣りをしているような感覚なので。
その後の展開：新規事業についても言える範囲で教えて！
堀：河田さんの新しい事業について、気になってる人も多いと思うので聞かせてください。
河田：友人と共同で会社を設立して不動産会社（株式会社AlbaLink）をやり始めたんですけど、メインは高級賃貸の仲介と不動産買取の再販ですね。買取再販の場合は気持ち悪い物件ばかりやろうと思っていて。
堀：気持ち悪い物件？
河田：利益率の高いやつで、物件自体が気持ち悪いって感じですね。共有持分とか自殺物件とか再建築不可の物件のようにややこしいやつがあるんです。そういうものの方が利益率が取りやすいので。
山中：周りはあまり手を出さないですもんね。
河田：共同経営者というのが皆さんご存知のとおりうっちー(@uchihaya00)なんですけど、僕ら2人ともWebの会社を運営してきたので、そこで培ったいろんなインターネットを使った集客方法を駆使していけたらなと。
かわまんさんと門前仲町に会社つくった👶
— うっちー (@uchihaya00) June 11, 2019
1億ずつぶちこんで不動産事業やります。
ちな周りには絶対うまくいかないと言われる共同代表形式でやります笑
がんばるぞッ pic.twitter.com/gtgt7OyGQt
河田：今回、僕の中で結構チャレンジなのは、人も結構入れてやる予定ということですね。もうすでに一人一緒にやってくれてるんですけど、やってみると結構楽しいです。これは堀さんが従業員と一緒にやって楽しいという部分に共感できるところかなと。
堀：人を入れて成果が出始めたらもっと楽しいと思いますよ。
河田：はい、なのであとは利益を出すだけです。そこが一番大事なんで頑張っていこうかなという感じです！
堀：おごってください。
河田：はい、行きましょう！物件売れたらパーッと行きましょう！
堀：是非！乗っかるの大好きなので！(笑)
山中：いい物件があったら紹介してください。
河田：はい、是非お願いします！
…これで記事になりそうですか？
堀：これだけ長時間録れば大丈夫でしょ(笑)。
山中さんへインタビュー②興味ない人は読み飛ばし推奨の競走馬事業について
※このパートは最初全部カットしようかと思ったんですが、せっかくいろいろ教えていただいたことだし、こんなとこまでどうせ誰も読まないだろうしということで、今の気持ちを記録しておくために載せることにします。
だから、専門用語オンパレードですが特に注釈などは入れません。わかる人だけ読んでいただければ。
ちなみに上の写真は山中さんの所有するコスモロングソードくんという馬が盛岡で錦秋湖湖水まつり賞というレースに勝ったときのものです（2017年5月）。ここで身近な人が所有する馬がレースに勝って喜んでいる姿を間近で見せてもらった経験が、それまでなんとなく馬主になりたいなーと思っていた僕のハートに火をつけたように思います。そしてこのときのジョッキーが、今回の企画でかわまんさんとイチャついてた鈴木麻優さんというのもまたご縁だなぁということでここに載せることにしました。
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堀：実は僕が山中さんに一番聞きたかったことが競走馬事業のことで。個人的なことになりますが今のメディア事業は競走馬の事業をするための踏み台だと思っていて、メディアで得たお金を全て競走馬事業につぎ込む予定です。なので広瀬は完全に踏み台にします。
山中：すごいですね。絶対おすすめしないですけど。
広瀬：僕は全然いいですよ。
堀：そこはダメって言ってくれよ(笑)。
広瀬：クズなんで基本。楽しそう(*´∀｀*)
堀：いやさすがにメディアで得たお金をすべてつぎ込んで～っていうくだりは嘘なんですけど(笑)。
でも競走馬に関わる事業というのはいつかやってみたいなと思っていて、ご存知のとおり競馬が大好きなので。事業として収益を上げることを前提に考えた場合、どういったやり方があるのかということを競走馬事業の先輩である山中さんにお聞きしたいです。
山中：基本的には馬を仕入れてきて育成し、レースに出して賞金で稼ぐしかないと思いますね。後は売買ですかね。育成牧場を経営しているか、育成牧場の社長とがっつり手を組んでるか。僕の周りでうまくいってるのはこの2パターンしかないですね。
堀：つまり育成牧場とのパイプがうまくいくための鍵ということですね。
山中：今の競馬ってJRAの厩舎にいる時間は短くて、ほとんど外厩という名の育成牧場にいるのですが、その外厩にいる間もお金がかかってしまうんですよ。
堀：はい、一口馬主やっているのでわかります。JRAのトレセン厩舎にいるときよりは安いですが、それでも結構な費用がかかりますよね。
山中：そうです。でも自分で育成牧場を持っていたら費用もかなり抑えられます。そこのコストカットがうまくできると、トレセンの厩舎にいる間しか預託料が発生しないので。
堀：預託料って日割りなんですか？
山中：日割りです。今のルールだとレースに出る10日前には入厩しなければならないので、最低でも10日分の預託料はかかることになりますけどね。僕の知り合いで地方競馬を主戦場に競馬の賞金一本で食べているなかなかすごい人がいるんですが、やはりご自身で育成牧場をやられてる社長さんだったりします。
その方は自分で浦河にあるBTCという育成施設の横に厩舎を作って、そこで馬を育成して美浦や栗東に送り込んで、1～2回レースに使ってもらったら自分の牧場に引き上げて、1〜2カ月休ませてまた鍛えるということを繰り返しているんです。
堀：なるほど、なんとなくスキームが見えてきました。
山中：自分で見る目がある方なので、この馬もうお釣りがないなと思ったらさっさと自分の牧場に戻しちゃうんです。するとその期間は経費がゼロ（原価のみ）になるから、最低限の預託料を払うだけで済むという話ですね。
自分でベースとなる基地を持つか、もしくは持っている人とがっつり手を組まないと話にならないです。なので僕なんかも5年計画で浦河や新冠とかにベースを作らせようとしています。
堀：なるほどね！育成牧場を1個持ってればそこにいる間は預託料がかからないので、大幅に経費の削減ができるということですね。
山中：はい、多くの時間を過ごすことになるトレセン以外の費用がタダになるのは大きいです。要は馬が生きて走っているうちは人間でいうと家賃がかかるということですから。ふだんは自分の家にいて、レースに出る前10日間は費用の高い強化合宿所みたいなとこに行かないといけないというイメージですね。
普通の馬主さんが黒字にならない理由っていうのは、トレセンに入ってなくても常に家賃が発生しているからなんですよ。黒字でやりたいのであれば、育成牧場とがっつり組むか、形だけでも自分で育成牧場を作らなければなりません。
でも育成牧場を作るとなると何億円もかかるから現実的じゃないので、BTCとかの公共機関を使うか、大きい育成牧場と組んでいくらか払って間借りさせてもらうというのが落とし所でしょうね。
堀：間借りさせてもらうのって、外厩として使うよりかは安いんですか？
山中：そうですね、馬房と設備を間借りしてあとは自分でやるということですから。とはいえ、それもコネがないと厳しいです。新規参入はどうしても厳しくなってきますよね。
たとえばBTCで一日馬房使ったら1,500円かかるんですけど、競馬に使っている10日間の費用をのぞいて月に20日間借りても3万円じゃないですか。安いもんですよ、普通に外厩使ったら30万円ぐらいかかりますからね。
堀：たしかに僕がクラブで出資している馬の場合、ノーザンファーム系の外厩に1ヶ月まるっといると35～6万円ぐらいですね、全体の請求が。
山中：だから、トレセンにいるとき以外は極力お金がかからない仕組みを先に用意してから動かないと経費は青天井ですし、賞金の高い重賞レースを勝てるような馬を持たないといつまでも黒字にならない。でも重賞を勝てる馬なんて一握りですから、そんなの再現性もないですよね。なので、馬を仕入れるってよりもそこの準備を先にしておく必要があるんです。
堀：育成牧場作らないといけないのか…誰かお金貸してください！
山中：ゼロから坂路とかを作るのは現実的じゃないです。でも中には坂路貸して？って言えば馬さえ連れていければ貸してくれるとこもあるんですよ。そのためにはやっぱりさっきの芸能界の話と一緒で、お付き合いが重要なんですよね。そこをなめてると痛い目に遭いますね。
だから堀さんの第一歩として、まずは一頭持ちするのが先なんじゃないですか。
堀：一頭持ちですか…なるほどね。
山中：一頭持ちすると思わぬお金が入って来たり、思わぬお金が出て行ったりと一口のクラブで全部丸投げにしていると経験できないドラマがあるんで。まずはその部分を勉強した方が良いですよ。
堀：わかりました。いつも思うんですけど、山中さんって根回しやコネクションの世界が得意ですよね？
山中：ホントは苦手なんですよ。実際はWebの管理画面見てる方が好きなんですけど、なんかそういう話がしょっちゅうきますね。誰と誰つないでくれとか、誰々を紹介してくれとか。調教師とか牧場とか知り合い多いので、どっかの調教師知らないか？とか空き馬房ないかとか。それこそ堀さんも三石のグローリーファームさんに元々お持ちだった馬がいるって言ってたじゃないですか。
堀：あ、お持ちだったというか、出資していたムーランジュビリーです。めちゃ期待していた仔だったんですが怪我で未勝利のまま引退しちゃって…。
山中：現オーナーに預託先としてグローリーファームさんを紹介したのは僕ですから。
堀：へえ、そうなんですね。
山中：そういう話はしょっちゅうきますね。
馬主も突き詰めていくと肌馬（繁殖牝馬）も欲しいよねってなってくるんですが、通常は預託料も月間で10万円を超えてきますし、ダビスタみたいに簡単にはいかないですよね。肌馬自身が病気になったり早死にしたり、あとは死産なんてのも普通にありえますから。
種付け料もまたイニシャルコストとしてかかってきますし。しかもゲームと違ってお金さえ払えば好きな馬を付けれるわけじゃないですし。なんのコネクションもない人がいきなり社台スタリオン行って、ディープインパクト付けてくださいって言っても門前払いされるだけですから。ある有名な牧場さんですら、悪いこと言わないから今年はオルフェーヴルにしとけって言われて、こちらも言い返せないから今年オルフェーヴル、来年ハーツクライ、再来年こそディープインパクトお願いします！っていう、そういう世界ですから。
堀：うわぁ、完全に芸能人と一緒ですね…。
山中：ホントそうなんですよ。
※とかなんとか話していたらディープインパクトが帰らぬ人（馬）に…合掌。
堀：わかりました！とりあえず自分で一頭持ちすることがスタート地点ですね。
山中：そうです。そして自分の馬がデビューできないとか、病気とかケガをして思わぬ請求がくるとか、調教師から謎の治療をしたいんですけどって電話があって、話聞いてもわけがわかんないからとりあえずお願いしますって言ったらそれだけで2万5千円請求きたりとか、そういう経験を積んでいくわけです(笑)。
堀：ああ、また修行だ…(笑)。装蹄費とかも高いんですよね？
山中：そうですね、大体2か月に3回は打ちかえるんですが、1本あたり1万〜2万とかしますよね、全部オーダーメイドなので。
堀：一口馬主も月の預託料が合計100万円を超えると明細が必ず入るようになってて。
G1出ると登録費30万円とかが乗ってくるから、トレセンに1ヶ月フルで入っててG1出ると普通に100万円は超えますよね。それで装蹄費やら治療費やらを見てこんな高いんだって驚きました。まあ一口あたりの負担は数千円なんですけどね。
山中：地方競馬でもいいので、とりあえず一頭持ちしてかかるお金を全部負担してみたほうが、お金の流れはわかるかなと思いますよ。
堀：河田さんもやればいいじゃないですか？船橋とかで。
河田：めっちゃ軽い話になりましたね、急に。
堀：一緒にやりましょう！
河田：でも話聞いてると楽しそうですよね！やらないですけど。
堀：そしてめっちゃカジュアルに断るやん(笑)。
山中：馬は再現性がゼロなので、そこが魅力でもあり、最も難しいところでもあるんです。一頭として同じ馬はいないので。
堀：だから見てて全然儲かる気がしないんですよ。でもやってみたいという衝動が常に体の中にある感じというか。
今日山中さんの話を聞いて、いかにして出ていくお金を削る仕組みを構築できるか勝負ということがわかりました。
山中：あとは本当に信頼できるアドバイザーというか、業界の人とは絶対に組んだ方がいいです。横のつながりが大事な業界だし、情報交換が全てなので。僕の周りの黒字になっている人は、そこの勉強量が全然違います。2、300万円とかで買ってきた馬が重賞とか勝っちゃうのを目の当たりすると、ちゃんと見てるんだなって思いますね。本業が忙しい人はなかなかそこに手が回らないんですけどね。
堀：僕なんか地方馬主の資格持ってるっていうだけで、事業としてはスタートラインにすら立ててないんだということもよぉ～くわかりました…。
山中：繰り返しになりますが、一頭持ちしたら良いことも悪いことも経験すると思うし、お金のサイクルもわかってきますし。共有でもいいので5頭以上持ってたら事業で税務申告もできますし。そこから直で調教師さんと連絡を取り合うようになると、調教師さんとのやりとりで難しい部分が見えてきたりもするので。
堀：幸いなことに、本当に信頼できるアドバイザーが目の前にいらっしゃるので、おんぶに抱っこで寄りかからせていただきたいと思います(笑)。
たいへん貴重な話をありがとうございました！
山中：いえいえ、最初は1歳馬を買った方が良いと思いますので、堀さんが買うとなったらセールでじっくり、嫌になるまで馬選びのお手伝いさせていただきますよ。
堀：お、お手柔らかにお願いします…。
対談を終えて
繰り返しになりますが、今回の企画は僕が軽い気持ちで河田さんに声をかけたところから始まりました。
せっかくお互い債務整理のメディアをやってるんだからなにかシナジーが生まれるようなことができればいいなと考えてのことでしたが、河田さんはサイト売ることが決まってるけど別にいいですよっていう謎の返事をくれるし、最終的にはまさか自分まで動画に出演して芸人さんと絡むことになるなんてことは夢にも思っておらず…。というかこれを書いている時点でその動画の公開をどうするか悩んでますｗ カオス！
対談でも触れられてますが、最初は借金絡みでお役立ちコンテンツ系の企画をやろうということで進めていたんですよ、債務整理メディアですし。しかしジャンル的にタレントさん側からのNG流星拳ドババババ～って感じで当初やろうとしていたことが全く実現できず、最終的にサイトテーマとはかなりずれた内容に着地してしまいますｗ
タレントさんタイアップでメディア育てていこうって思ってる人はジャンル選びは慎重に！借金が絡んだりとかのネガティブジャンルは確実に苦労しますよ…(´-ω-｀)
そんなこんなで、出来上がったものをポンとふたりで公開するだけではたいしてみんな見てくれないだろうという話になり（そもそも僕ら最近ツイッター低浮上すぎて友達も少ないしｗ）、それなら補完するコンテンツを作ってお互いのブログに公開しようかという話になったというのが今回の対談実現までの流れです。
せっかくだから最近オープンした河田さんのビルでやろう、まあ1～2時間つらつらと喋ってたら終わるよねなんて軽い気持ちで録り始めたところ、みんなまあ喋る喋るｗ
結局5時間以上、文字起こしが8万字に及ぼうかというレベルの超絶ボリュームコンテンツになってしまいました…。
ちなみに文字起こしを担当してくれた山中さん旧知の山下さんという放送作家さんは、Webの専門知識がないためにわからない言葉だらけで、毎日何度も何度も繰り返し僕らの声を聞きまくるという地獄のような日々を送られたそうです、マジ感謝です。俺ならそんな仕事絶対放り出しますｗ
そしてこの記事も長いです、長過ぎます。こんなとこまで誰も読まねえだろって自分でもわかってるんですよ。対談やる前は長くても5,000字くらいしか絶対読んでもらえないから長くなりすぎないようにしようって話してたくらいです。でも話が盛り上がりすぎちゃってこれ以上削れないんですよ、わかってお願いｗ
基本的には目次見て興味あるとこだけつまんで読んでくれればって感じですが、河田さんのサイト運営戦略～バイアウトの部分は自分で編集しててたいへん勉強になりました。実ははじめからめちゃ緻密に計算しながらやっていて、だけどそういうことはおくびにも出さず適当感を訴求してくる腹黒さも勉強になりました。
事業の手放しかたという点でも河田さんの方法は非常に愛があると思うし、今は自分が本当に楽しんでできる事業へと美しく移行してるわけじゃないですか。だからここが最重要部分だと思ってます、全員必読ぜひ読んで！
あとマイノリティだとは思いますが馬好きな人、こんなこと書いてるブログたぶんないですからね、すげー貴重な話だと思いますよｗ
最後に、僕の話は河田さんのブログに載ってますが、とりあえず今後もアフィリエイトメディアを頑張ってゴリゴリ運営していきます。まだまだやりたいこともやれることもたくさんあると思ってます！この業界に残る方、今後ともぜひ仲良くしてくださいね～よろしくです。
おしまい
※本文中に出てくる話はあくまでも個人の見解であり、特定の個人や企業、団体について言及するものではありません。
